과학과 불확실성에 대해 어떻게 이야기합니까?

이 에피소드에서 우리는 불확실성이 과학적 발견 과정에서 어떤 역할을 하는지, 이것이 과학에 대해 이야기해야 하는 방식에 왜 그렇게 어려운지 탐구합니다.

호스트 Nick Ishmael-Perkins가 대화를 나눕니다. 코트니 래드쉬, 언론인, 작가 및 표현의 자유 옹호자. 그녀는 미디어 기술과 인권의 교차점에 초점을 맞추고 있으며, COVID-19부터 아랍의 봄까지 언론의 자유와 검열에 관한 문제를 논의하기 위해 미디어에서 자주 다루고 있습니다. 그리고 그들은 합류할 것이다 펠릭스 바스트, 교육부와 협력하고 인도의 COVID-19에 대한 태스크 포스의 일원인 펀자브 중앙 대학의 부교수. 그는 비판적 사고를 장려하는 봉사활동 강연과 YouTube 동영상을 작성하는 것으로 인도에서 유명한 과학 커뮤니케이터입니다.

닉 이스마엘-퍼킨스 0:00
과학, 특히 과학과 신뢰에 대해 이야기하는 방법을 탐구하는 과학 잠금 해제에 오신 것을 환영합니다. 이러한 대화를 통해 우리는 소셜 미디어, 문화적 전통, 투표 방식, 우리의 정체성이 과학을 보는 방식과 과학에 대한 신뢰에 어떻게 영향을 미치는지 알게 될 것입니다. 이 XNUMX부작 시리즈는 International Science Council에서 제공합니다. 저는 여러분의 호스트인 Nick Ishmael-Perkins입니다. 저널리스트이자 커뮤니케이션 분야의 연구원입니다.

따라서 우리가 어떻게 신뢰에 대해 이야기할 수 있습니까? 과학이 해결할 수 있는 문제를 중심으로 형성되는 신념. 오히려 이러한 문제는 건강, 환경 또는 소비 방식 관리에 관한 것입니다. 이해 관계가 높습니다. 따라서 우리는 사람들이 과학적 정보의 의미를 이해하는 방법을 진지하게 이해하고 모든 커뮤니티를 효과적으로 참여시키는 방법을 알아내야 합니다.

이 에피소드에서 우리는 과학적 발견 과정에서 불확실성이 어떤 역할을 하는지, 그리고 이것이 우리가 과학에 대해 이야기해야 하는 방식에 왜 그렇게 어려운지 탐구합니다. 잠금 해제 과학에 오신 것을 환영합니다.

여러 시간대에 걸쳐 과학, 커뮤니케이션 및 연구 분야에서 지칠 줄 모르고 일하는 두 손님이 우리와 함께합니다. 첫 손님은 워싱턴 DC에 기반을 둔 미국 언론인이자 작가이자 표현의 자유 옹호자인 Courtney Radsch 박사입니다. 그녀는 미디어 기술과 인권의 교차점에 초점을 맞추고 있으며, COVID-19부터 아랍의 봄까지 언론의 자유와 검열에 관한 문제를 논의하기 위해 미디어에서 자주 다루고 있습니다. 내가 그녀와 이야기할 때마다 그녀는 좋은 연극처럼 세상을 보는 내 시각을 아주 조금씩 바꾸었습니다. 환영합니다, 코트니.

코트니 라드쉬 1:53
정말 고마워, 닉.

닉 이스마엘-퍼킨스 1:54
그리고 펀자브 중앙 대학교의 부교수이자 교육부와 COVID-19 태스크 포스의 일원인 Dr. Felix Bast 인도에서는 아웃리치 강연과 YouTube 작성으로 인도에서 알려진 과학 커뮤니케이터입니다. 비판적 사고를 장려하는 동영상. 당신이 인도에서 크다고 말하고 싶지는 않지만 인도에서 크다는 것은 대단한 일입니다. 엄청난 관객입니다. 환영합니다, 펠릭스.

펠릭스 바스트 2:20
초대해주셔서 감사합니다, 닉.

닉 이스마엘-퍼킨스 2:22
이제 COVID-19 팬데믹은 다양한 커뮤니티에서 과학을 어떻게 인식하는지, 그리고 아마도 과학과 불확실성에 대한 이 대화에 대해 많은 것을 드러냈습니다. 여기서 COVID-19로 시작할 수 있습니다. 그리고 Courtney, 팬데믹 동안 마스크를 쓴 이야기는 불확실성을 전달하는 문제에 대해 우리에게 무엇을 시사합니까?

코트니 라드쉬 2:41
그 질문에 감사드립니다, 닉. 이 전례 없는 코로나바이러스에 대해 더 많이 알게 되면서 과학이 진화하고 있는 이 상황에 관련된 복잡성을 보여주는 완벽한 예라고 생각합니다. 그것은 우리가 그것이 어떻게 작동하는지에 대해 많이 알지 못한다는 것을 의미하기 때문에 새로운 코로나 바이러스라고 불립니다. 그리고 과학자들은 그들이 받고 있는 모든 새로운 정보로 배우고 있습니다. 그리고 바이러스가 초기에 진화함에 따라 마스크는 질병의 확산이나 전염을 예방하는 데 효과적이지 않기 때문에 마스크를 착용할 필요가 없다는 최고의 의학자들의 조언이 있었습니다. 그리고 우리는 동시에 최전선 수비수, 간호사, 의사 등이 자신을 안전하게 지키기 위해 개인 보호 장비에 접근할 수 없을 것이라고 우려하는 마스크가 부족하다는 것을 알았습니다. 그래서 처음부터 마스크가 부족하지 않도록 이런 말을 하는 것처럼 느껴졌습니다. 하지만 대유행 초기부터 시작하여 사실이 아닌 것으로 판명되고 상식적으로 이해가 되지 않는 말을 하면 과학자와 의료 전문가에게 매우 어려운 일이 됩니다. 그런 다음 그들이 알고 있는 것을 전달하고 그것을 진지하게 받아들이도록 합니다. 그러나 상황의 복잡성에 대해 직설적이지 않고 사람들에게 의심의 이점을 제공함으로써 복잡한 의견을 유지하고 적절하게 행동할 수 있습니다. 제 생각에 과학자들과 의학계는 그들이 사람들과 의사소통하는 방식을 유치하게 취급했다고 생각합니다. 문제는 과학이 발전하고 새로운 정보가 등장하기 때문입니다. 이것은 정치와 잘 섞이지 않습니다. 정치는 사람들이 말을 할 때마다 샐러드를 먹게 하는 의사소통의 한 형태를 가지고 있습니다. 그래서 정치적 의사소통과 상충되는 이러한 과학적 의사소통이 있습니다.

닉 이스마엘-퍼킨스 4:41
아니, 사실 이건 정말 중요한 포인트다. Felix, 인도의 상황에 대해 여기서 조금 알고 싶습니다. 대유행을 통해 과학 커뮤니케이터로서 직면한 주요 과제 중 일부가 어떻게 진행되었는지 조금 말씀해 주십시오.

펠릭스 바스트 4:54
여기 인도에서도 같은 문제를 몇 번이고 접했는데, 아시다시피 국가 과학 커뮤니케이터, 특히 과학 커뮤니티의 아카데미, 대학 교수는 영어로 대화합니다. 하지만 아시다시피 인도에는 22개의 공식 언어와 같이 많은 수의 언어가 있습니다. 의사 소통의 대부분은 우리 지역 언어로 이루어지지 않습니다. 내 생각에 그것은 과학 커뮤니케이션에서 가장 큰 장애물 중 하나라고 생각합니다. 특히 대유행 기간 동안 사회 경제적 특권층은 영어를 완벽하게 이해하고 의사 소통할 수 있지만 인도 인구의 극소수만이 영어를 이해할 수 있습니다. 코로나19와 관련된 대부분의 용어, 예를 들어 마스크, 살균제, 심지어 RT PCR과 같은 모든 전문 용어는 인도 언어로 된 동등한 의미가 없습니다. . 그래서 이러한 소외감과 이러한 개념을 서구적인 것으로 낙인찍게 되었습니다. 그것은 우리의 문제가 아닙니다. 큰 인지적 편향이 있습니다. 사실 여기에는 여기에서 발명되지 않은 편향이라는 이름이 있습니다. 마스크는 여기에서 발명되지 않았으므로 작동하지 않습니다. 나는 그것이 우리가 가진 가장 큰 학습 곡선이라고 생각합니다. 그리고 내가 말하고 싶은 유일한 해결 방법은 이러한 일반적인 전문 용어를 언어 학자와 협의하고 소외가 발생하지 않도록 번역에 대한 정책을 구현하는 것입니다.

닉 이스마엘-퍼킨스 6:17
이것은 정말 중요한 관찰이라고 생각합니다. 언어의 문제가 있습니다. 그러나 물론 당신이 말하는 잘못된 정보는 당신이 여러 언어를 사용하는 국가에만 국한된 것이 아닙니다. 내 말은, 과거에 실제로 COVID가 정보전염병이라고 말한 사람은 사실 잘못된 정보가 바이러스 자체만큼 파괴적이라는 것을 암시하는 다른 어떤 것만큼이나 말입니다. Courtney, 이것에 대한 당신의 생각을 듣고 싶습니다.

코트니 라드쉬 6:46
나는 그것이 세계보건기구의 강력한 성명이라고 생각합니다. 그리고 저는 이 대유행 기간 동안 의사소통이 어떻게 이루어졌는지, 그리고 무엇보다 먼저 대유행의 규모와 범위, 그 기원과 그것이 무엇을 의미하는지 이해하는 측면에서 우리가 직면하고 있는 것을 보는 것이 정확하다고 생각합니다. 완화 노력의 잠재적 유형, 치료의 발전, 백신 도입 및 백신 의무화를 위한 노력. 그 전체 과정에서 잘못된 정보가 있었습니다. 이는 부정확한 정보가 순환하지만 반드시 악의적인 의도가 있는 것은 아니지만 더 잘 알아야 할 사람들이 특별히 퍼뜨린 잘못된 정보입니다. 그리고 저는 전 세계의 이 많은 세계 지도자들을 포함하고 싶습니다. 우리는 지난 몇 년 동안 포퓰리즘의 부상과 소셜 미디어가 커뮤니케이션, 정보 창, 팬데믹에 영향을 미쳤다는 것을 보았습니다. 과학자들이 정말 중요한 역할을 하고 이것이 무엇에 관한 것인지 알아내는 주도적인 현상입니다.

언론인은 대중에게 보고하고 정보를 제공하는 데 매우 중요한 역할을 합니다. 그리고 정치 및 기타 지도자들은 이것이 개인 문제인지 집단 문제인지에 대해 합의를 도출하고 대중과 소통하는 데 정말 중요한 역할을 합니다. 그래서 이 모든 것들이 결합되어 팬데믹 동안 과학이 어떻게 작동하는지에 대한 이해가 없는 이 인포데믹을 실제로 만들었다고 생각합니다. 그리고 바이러스에 대한 우리의 이해가 진화함에 따라 바이러스가 진화했다는 사실과 함께 다양한 변종 등 최고의 과학은 새로운 사실, 업데이트, 이해를 가져오고 그에 따라 다른 이론을 만듭니다. 그러나 그것은 정치적 커뮤니케이션이 작동하는 방식과 완전히 대조됩니다. 그리고 우리는 저널리즘과 언론에 대항하여 무기화된 프레이밍인 가짜 뉴스라는 더 넓은 틀 밖에서 인포데믹 또는 팬데믹을 볼 수 있습니다. 그래서 우리가 대유행에 이르렀을 때 언론에 대한 신뢰가 부족했습니다.

그리고 물론 이것은 모두 소셜 미디어 플랫폼 알고리즘에 의해 구동되는 미디어 생태계로 접혀 있습니다. 저는 우리가 진실이 있다는 생각이 논쟁의 대상이 되는 탈진실 시대에 있다고 생각합니다. 우리는 사물이 어떻게 작동하는지에 대해 많은 질문을 하고 있으며 엘리트와 기관에 대한 이러한 신뢰 부족으로 인해 이 새로운 코로나바이러스 전염병의 정보전염병적 측면을 해결하는 방법을 파악하기가 정말 어렵습니다.

닉 이스마엘-퍼킨스 9:54
나는 그 점을 완전히 받아들입니다. Felix, 여기 Courtney가 말하는 것을 들으면서 저는 생각하고 있습니다. 우리는 여전히 과학 커뮤니케이터가 소위 적자 모델을 따르기 위해 거기에 있다고 생각합니다. 과학자가 전문가라는 것입니다. 이것이 우리가 마지막으로 따랐던 모델입니다. 저는 모르겠습니다. 200년 동안, 아마도 서구 문명에 대해 생각할 때, 이것이 불확실성을 전달할 수 있는 문제의 일부입니까?

펠릭스 바스트 10:24
네, 동의합니다, 닉. 예. 이것이 실제로 문제입니다. 대중에게 직관적으로 다가오지 않습니다. 과학은 불확실성과 확률을 가지고 작동합니다. 실제로 이상적인 상황인 불확실성과 소통하면 때로는 역효과를 낼 수 있습니다. 과학은 실제로 불확실성을 줄이고 사실을 이해하는 과정입니다. 따라서 통계적 추론에 기반한 새로운 증거가 나오면 신념을 변경하고 업데이트합니다. 이것이 바로 과학이 작동하는 방식입니다. 물론 업데이트는 직관적으로 우리 모두 그렇게 합니다. 예를 들어 정치와 같은 새로운 정보가 나오면 정치인이 부패한 것으로 판명되면 알다시피 우리는 더 이상 그 사람을 원하지 않습니다. 오늘날의 세계에서 완전히 빠져 있는 것과 같은 과학적 소양이 빠져 있습니다.

닉 이스마엘-퍼킨스 11:11
감사합니다, 펠릭스, 과학이 불확실성을 줄이는 과정이라는 것에 대해 당신이 표현한 이 아이디어를 정말 포착하고 싶습니다. 그리고 그것이 하는 일은 절대적인 진실에서 초점을 바꾸는 것이라고 생각합니다. 그리고 그것은 다시 말하지만, 여러분이 반복적인 것을 의미하는 어떤 것을 하고 있다는 것을 암시합니다. 죄송합니다, Courtney, 당신은 뭔가를 말할 것입니다.

코트니 라드쉬 11:31
여기에 따라야 할 점이 너무 많다고 생각합니다. 불확실성의 감소는 우리의 커뮤니케이션 환경에서 작동하지 않습니다. 우선 저널리즘이 작동하는 방식이 아닙니다. 다시 말하지만, 저널리즘은 대중이 과학에 대해 알고 있는 많은 것들이 일어나야 하는 매개된 분야입니다. 즉, 과학자들이 소통하는 방법에 관한 것만은 아닙니다. 그것은 과학자들이 언론인과 의사소통하는 방법, 언론인이 대중과 의사소통하는 방법, 물론 그것이 어떻게 받아들여지는가입니다. 그리고 요즘 문제는 사실이 무엇인지, 따라서 결과가 무엇인지에 관한 것이 아닙니다. 사람들이 과학 및 기타 사실을 해석하는 방식은 대부분 정체성을 통해 이루어집니다. 팬데믹의 정치화와 관련된 것 중 하나는 이제 여러분의 정치적 정체성 사이에 연결 고리가 있다는 것입니다. 이것은 점점 더 사회적 정체성과 경제적 정체성과 연결되고 있습니다. 식별 방법에 따라 영향을 받습니다. 따라서 새로운 형태의 증거를 도입하여 마음을 바꾸는 것은 이것이 그들의 정체성의 일부라는 사실을 다루지 않는 한 효과적이지 않을 것입니다.

닉 이스마엘-퍼킨스 12:51
응. 펠릭스, 당신은 이전에 당신이 말했던 것에 대해 약간 언급했습니다. 실제로, 아니, 우리는 포스트 노멀 사이언스라고 불리는 것에 대한 토론이 있는 이 세상에 살고 있습니다. 그것에 대해 조금 말씀해 주시겠습니까? 포스트 노멀 사이언스가 무엇을 의미합니까? 제가 이해하는 바에 따르면 과학이 현재 실행되고 있으며 사회적 가치 등에 많은 영향을 미치고 있다는 사실을 이해하고 있기 때문입니다.

펠릭스 바스트 13:16
네, 닉. 예, 경쟁이 치열합니다. 솔직히 말하자면, 과학이 다루는 것은, 제 생각일 뿐입니다. 과학은 오직 객관적인 현실만을 다룬다는 것입니다. 비유가 있습니다. 다시 말하지만, 그것은 독창적이지 않습니다. 저는 이것이 이렇게 진행된다는 것을 알게 되었습니다. 높은 건물의 19층에서 뛰어내리기 위해 서있는 사람을 상상해보세요. 과학자들은 뛰어내릴 경우 죽을 확률이 매우 높다고 말할 수 있지만 아래로 떨어지지는 않습니다. 뛰어넘지 않는 과학의 범위는 그것이 가치 체계이고 미덕이기 때문입니다. 아시다시피 그것은 실제로 과학이 아닙니다. 이제 다음은 칼입니다. 아시다시피 저는 토마토를 자를 때 매우 날카로운 칼을 사용하는 것을 좋아하지만 사람을 죽이는 데 사용할 수 있는 동일한 칼은 가치 체계에 따라 다르며 과학은 그렇지 않습니다. 대답이 있습니다. 그래서 가치 체계, 범위가 다릅니다. 따라서 과학으로서 이것은 실제로 겹치는 부분이 없습니다. COVID XNUMX 전염병에서 벗어나는 것이 매우 중요하다고 생각합니다.

닉 이스마엘-퍼킨스 14:14
그래서 기본적으로 우리가 말하는 것은 아니오, 우리는 소위 탈정상 과학(post-normal science)의 시대에 살고 있다는 것입니다. 그리고 일어나는 일은 여러분이 지금 다른 가치 체계에 영향을 미치는 과학을 얻게 된다는 것입니다. 하지만 실제로는 과학과 가치 체계가 완전히 별개의 것이라고 생각하는 것이 도움이 됩니다. Courtney가 '오, 맙소사, 당신이 방금 그런 말을 했다는 게 믿기지가 않네요.'

코트니 라드쉬 14:36
그것이 많은 과학자들이 말하고 싶어하는 것이라고 생각합니다. 하지만 우리가 있는 시대는 과학이 중립적이지 않기 때문에 그 제안을 근본적으로 바꾸었다고 생각합니다. 당신이 창조하는 지식의 형태는 중립적이지 않으며 인류, 인류, 평등 등에 엄청난 영향을 미칩니다. 오늘날의 과학, 기술 혁명에 대해 생각한다면 – 네, 네트워크 연결로 무엇을 할 수 있는지에 대한 과학입니다. 아시다시피 놀라운 발전과 우리가 만든 통신 인프라는 훌륭하지만 과학자들이 그러한 시스템에 어떤 가치가 내재되어 있는지 생각하지 않았다는 사실이 Shoshana Zubov가 감시 경제라고 부르는 것을 일으켰습니다. 경제의 많은 부분을 주도하는 경제 가치 시스템을 재구성합니다. 그것은 역사적으로 소외된 사람들에게 매우 부정적인 영향을 미치는 방식으로 의료 등을 통해 소위 사법 제도라는 시스템을 낳았습니다. 종종 여성과 모든 인류에게 문제에 대한 소위 객관적인 질문은 객관적이지 않으며 가치, 질문 방법, 질문을 한 사람, 그로부터 개발된 기술로 가득 차 있습니다. 그리고 바로 지금 우리는 사람들이 점점 더 그것을 인식하고 있는 시대에 있다고 생각합니다. 여러분은 이런 종류의 탈정상 과학 시대, 탈진실 시대에 있습니다. 그래서 지금은 과학자들이 소통하기 정말 정말 힘든 시간입니다. 중요한 점 중 하나는 더 많은 증거와 사실을 제시하자는 생각에서 벗어나야 한다는 것입니다. 그리고 어떻게든 그것은 사람들의 마음을 바꿀 것입니다. 이 경험을 통해 우리가 배운 것이 있다면 그러한 형태의 의사소통은 그다지 효과적이지 않을 것이라는 점입니다.

닉 이스마엘-퍼킨스 16:34
Courtney, 우리가 질문에 답하는 에피소드의 마지막 부분으로 우리를 데려가 주셔서 대단히 감사합니다. 그리고 당신과 펠릭스 모두 당신이 원하는 요점을 요약할 수 있는 기회입니다. 60초가 있습니다. 그리고 시작하겠습니다, 펠릭스, 당신과 함께. 따라서 질문에 답하십시오. 과학과 불확실성에 대해 어떻게 이야기합니까?

펠릭스 바스트 17:01
네, 고마워요, 닉. 그래서 제가 이해하는 바에 따르면 양질의 교육을 대신할 수 있는 것은 없습니다. 따라서 모든 사람은 기후변화나 공해, 감염병 등 21세기의 중대한 도전에 맞서 싸울 수 있는 기본적인 수준의 과학적 소양을 갖추어야 합니다. 신진 과학 커뮤니케이터에게 제가 제안하는 첫 번째 제안은 사람들이 과학적으로 완전히 문맹이라고 가정하고 평이하고 간단한 언어, 특히 지역 언어 과학 커뮤니케이션으로 설명하는 것입니다. 과학 커뮤니케이터를 위한 기회입니다. 왜냐하면 과학 이야기가 우리 미디어에 완전히 범람한 것은 처음이기 때문입니다. 거의 19년 동안 팬데믹은 우리에게 신뢰할 수 있는 출처와 사실 확인의 중요성을 가르쳐 주었습니다. 그 정신은 영원히 계속되어야 한다고 생각합니다.

닉 이스마엘-퍼킨스 17:51
그리고 코트니, 당신은 60초 안에 질문에 답해야 합니다.

코트니 라드쉬 17:54
과학자와 커뮤니케이터가 할 수 있는 일 중 하나는 불확실성을 전달하고 확실성이 없을 때 확실성을 전달하지 않는 것이라고 생각합니다. 우리가 기후 변화와 팬데믹을 설명하는 방식의 차이점을 살펴보면 좋은 예라고 생각합니다. 왜냐하면 기후 변화에 제기된 불확실성의 정도는 주어진 증거에 비추어 볼 때 부적절하다고 생각합니다. 새롭고 진화하고 있기 때문에 보증되지 않은 대유행 주위에 생성된 확실성과 아직 결정해야 할 것이 너무 많이 남아 있습니다. 마찬가지로, 권력을 가진 사람들이 부정확한 정보를 전달한다면 과학이 얼마나 뛰어난지는 중요하지 않습니다. 따라서 우리는 의사소통에 정체성이 포함된다는 사실을 깨닫고 불확실성을 설명할 때 이를 고려해야 합니다. 그리고 훨씬 더 개인적인 차원에서 이 일을 하는 것에 대해 생각해 보세요. 뿐만 아니라 미디어와 언론인과 함께 더 공정하게 다루어 그들이 흑백이 아닌 것에 대해 더 잘 보도하는 방법을 이해할 수 있도록 하세요. 불확실성.

닉 이스마엘-퍼킨스 19:05
근본적이고 흥미로운 대화를 해주신 두 분께 감사드립니다.

코트니 라드쉬 19:10
고마워, 닉.

펠릭스 바스트 19:11
나를 여기 데려와줘서 고마워, 닉.

닉 이스마엘-퍼킨스 19:13
과학과 정체성에 대해 이야기하는 방법에 대한 질문이 있는 다음 에피소드에 참여하십시오. Courtney는 이미 우리에게 약간의 미리보기를 제공했습니다. 우리는 과학과 우리 주변의 세계를 이해하는 데 있어 자신이 누구라고 생각하는지가 왜 그렇게 중요해졌는지에 대해 논의할 것입니다. 시리즈에 대한 자세한 내용은 다음을 참조하십시오. UnlockingScienceSeries.com 영국에 계시다면 방문하실 수 있습니다. 국제과학위원회 홈페이지 프로젝트에 대해 자세히 알아보세요. 이 팟캐스트는 BBC StoryWorks 상업 프로덕션에서 국제 과학 위원회를 위해 제작했습니다. 함께해주셔서 감사합니다.

시리즈의 다른 에피소드를 확인하세요. 과학 잠금 해제 글로벌 지속 가능성 문제를 해결하기 위해 과학이 수행하는 작업을 탐구하는 멀티미디어 허브를 탐색합니다. 각 이야기는 과학이 연구실이나 교과서를 넘어 어떻게 작동하는지 보여주며, 커뮤니티를 참여시키고 실제 세상을 변화시킵니다.

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